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Als Schreiberneuling werfe ich ein freundliches Hallo ins Forum!

Wie schaltet Ihr Doppelhornbläser denn das Daumenventil?

Ich habe seit meinem ersten Doppelhorn das Daumenventil Leer F-Horn und gedrückt B-Horn. Ich vermute, dass ich mich in dieser Einstellung in einer Minderheit befinde. Mein Instrumentenmacher bestätigte mir das.
Das F-Horn nutze ich für eine bessere Intonation für die Töne fis, g, fis' und g', sowie natürlich c, H, B, A, As, G (tiefer gehts bei mir nimmer).
Das Daumenventil ist also bei fast allen Tönen gedrückt. Ist das zwingend ein Nachteil, weil mehr Anspannung in der Hand ist?

Welche Einstellung ist besser? Mich würde auch die Meinung der Hornisten interessieren, die einmal die Einstellung des Daumenventils gewechselt haben. Der Wechsel fällt bestimmt nicht jedem leicht.
Oder gibt es gar Hornisten, die die Einstellung ohne Schwierigkeiten wechseln können???

triangle

lieber Triangle,
wer hauptsächlich - auch beim Üben - B-Horn spielt, für den ist die B-F Stellung logischerweise am besten . Ich persönlich bevorzuge jedoch bei Doppelhörnern die F-B Stellung. Die Gründe sind ausser der Gewöhnung die Tatsache, dass ich sehr viel F-Horn geübt habe. Es gibt auch in der Literatur immer wieder Stellen, die sich in der F-B Stellung aus meiner Sicht bequemer gestalten lassen, wie z.B. aus der Beethoven-Sonate die Dreiklangskaskaden, die ich immer lieber auf dem F-Horn gespielt habe, wobei ich allerdings die Spitzentönen auf dem B-Horn "abgegriffen habe.
Aber sei es wie es sei. Beides ist möglich; es sollte eine individuelle Entscheidung sein.

Hallo Triangle,

denke doch z.B. ans erste Konzert von R.Strauss:
die erste Bindung f1-f2. Auf dem B-Horn ist doch das obere f sehr oft etwas tief, wenn man es
leer nimmt (fast 90% der Spieler, eigentlich unglaublich !!!). Die Angst, die Bindung zu versauen,
kommt dann noch dazu - und man landet oben zu tief, versucht zu korrigieren, natürlich wie
alle Besserwisser mit dem Ansatz, statt die Becherhand etwas zu öffnen. Und schon ist es passiert.

Viel besser ist es doch, unten das f1 auf der F-Seite mit 1 zu nehmen (das stimmt auch hervorragend)
und mit dem Turbo-Schalter (Daumendrücker) aufs B-Horn umzuschalten, verbunden mit einem winzigen
Luftschub. Das erste Ventil bleibt gedrückt und man landet perfekt auf einem perfekt stimmenden f2,
dem 9.Ton der Naturhornscala für As-Horn. Der neunte Ton ist zwar objektiv immer etwas hoch, leuchtet
aber dafür. Und, die winzige Erhöhung wird durch das Angstflattern wieder in die richtige Tonhöhe
runtergezogen. Nichts muß mit dem Ansatz ausgeglichen werden. Man kann sich voll auf die Bindung
konzentrieren. Und noch etwas: das DRÜCKEN des Daumenhebels bei der Aufwärtsbindung hat einen
ähnlichen Effekt, als wenn man sich mit dem Absatz aufwärtsschlagend in den A…. tritt, sozusagen
als direktem BEFEHL.

Probiert einmal den Rheingoldanfang auf der F-Seite und wechselt zwischen B-Horn und F-Horn in
ähnlicher Weise wie oben, um ein Maximum an Intonationsreinheit mit gleichzeitiger (fast) absoluter
Sicherheit zu erreichen.

Das Horn ist und bleibt ein F-INSTRUMENT, egal ob auf der B- , der F- oder hoch F Seite. Es gibt dabei ungeheure
Vorteile und Möglichkeiten, intonationsrein zu spielen. Wenn man sich allerdings mental auf die B-Tonalitäte
fixiert hat, wird es sehr schwer. Also weg damit. Raunzt nicht gleich wieder, sondern probiert das aus.

Ich habe auch einige Jahre in B gedacht, obwohl ich daneben auch Wienerhorn (F natürlich) gespielt habe.
Das ist doch nicht zu schwer. Wir blamieren uns doch vor den Klarinettisten der Flötisten, wenn es um die
Technik geht.

Selbst bei schnellen Passagen habe ich das notierte Es meist mit 1 auf der B-Seite genommen, weil es besser
stimmt als mit 2 auf dem F-Horn. Klar. Kollegen, die mich dabei beobachteten, dachten sich dabei: "Der
spinnt doch hoffnungslos". Na ja , dann habe ich eben erfolgreich bis zur Pensionierung als Solohornist
gesponnen. Macht doch nichts.

Aber es geht, wenn die Greiferei sozusagen über die Augen vom gelesenen Notentext ohne Umweg über das
Gehirn gleich in die Finger geht. Natürlich braucht das etwas Übung und anschließenden Festeinbau in die
persönliche Spieltechnik.

Allerdings solltet Ihr immer das mitspielende Ensemble im Ohr haben. Sind viele B-Instrumente dabei (z.B. Brass Quintett
oder eben Trompeten & B-Klarinetten), ist es manchmal besser, ganz auf die B-Seite umzusteigen. Einfach flexibel
bleiben. Dann werdet Ihr auf der "gesunden Seite" sein.

Das alles ist bei entsprechender Konzentration schnell zu bewältigen. Nicht herumsuchen oder diskutieren. Den Rat annehmen, ausprobieren und die neue Spielweise, - eine unabhängige bewegliche sich anpassende Spielweise -, im Hirn speichern und ständig
verbessern.

Prof hat geschrieben:
denke doch z.B. ans erste Konzert von R.Strauss:
die erste Bindung f1-f2. Auf dem B-Horn ist doch das obere f sehr oft etwas tief, wenn man es
leer nimmt.

Viel besser ist es doch, unten das f1 auf der F-Seite mit 1 zu nehmen (das stimmt auch hervorragend)
und mit dem Turbo-Schalter (Daumendrücker) aufs B-Horn umzuschalten, verbunden mit einem winzigen
Luftschub. Das erste Ventil bleibt gedrückt und man landet perfekt auf einem perfekt stimmenden f2,
dem 9.Ton der Naturhornscala für As-Horn. Der neunte Ton ist zwar objektiv immer etwas hoch, leuchtet
aber dafür. Und, die winzige Erhöhung wird durch das Angstflattern wieder in die richtige Tonhöhe
runtergezogen. Nichts muß mit dem Ansatz ausgeglichen werden. Man kann sich voll auf die Bindung
konzentrieren. Und noch etwas: das DRÜCKEN des Daumenhebels bei der Aufwärtsbindung hat einen
ähnlichen Effekt, als wenn man sich mit dem Absatz aufwärtsschlagend in den A…. tritt, sozusagen
als direktem BEFEHL.

hier nur mal eine Bestätigung von einem Laien (nicht alles, was Profis gut tut, funktioniert bei Amateuren).

Das funktioniert super, umso unverständlicher ist es für mich, dass bei der vorherrschende B-Horn Blaserei, dieser Effekt von so wenigen genutzt wird.

Prof hat geschrieben:Das Horn ist und bleibt ein F-INSTRUMENT, egal ob auf der B- , der F- oder hoch F Seite. Es gibt dabei ungeheure
Vorteile und Möglichkeiten, intonationsrein zu spielen. Wenn man sich allerdings mental auf die B-Tonalitäte
fixiert hat, wird es sehr schwer. Also weg damit. Raunzt nicht gleich wieder, sondern probiert das aus.

(Zu) viele nutzen das F-Horn in ihrem Doppelhorn ja eh nur für 2-3 Töne (g1 und einige in der Tiefe), da frage ich mich oft, warum die nicht lieber ein B-horn mit Quartschleife nutzen...

Mein Stimmkollege hat sich nun etwas von meiner F-Horn Vorliebe anstecken lassen und war extrem überrascht, dass einige Töne (auch in der Höhe) auf dem F-Horn, nicht nur besser klingen, sondern manchmal auch leichter ansprechen.

Prof hat geschrieben:Allerdings solltet Ihr immer das mitspielende Ensemble im Ohr haben. Sind viele B-Instrumente dabei (z.B. Brass Quintett
oder eben Trompeten & B-Klarinetten), ist es manchmal besser, ganz auf die B-Seite umzusteigen. Einfach flexibel
bleiben. Dann werdet Ihr auf der "gesunden Seite" sein.

wenn aber der ganze Satz nur B-Horn spielt? ... bzw. in einem typischen Blasorchester mit all den Trompeten, Posaunen, Euphonien, Klarinetten...?
Vielleicht ist das bei einem (Holz)blasquintett auffällig, im Brassquintett, Hornquartett, Orchester, etc. habe ich für mich nichts nachteiliges (bzgl. einziges F-Instrument) festgestellt...

Oliver

Oliver, das bezog sich hauptsächlich auf das Brassquintett, weil man dann besser zusammenstimmt. Die zu tiefen Töne sind bei
allen B-Instrumenten etwa gleich. Deshalb. Sonst spielt man in eigener Verantwortung für die reine Stimmung. Irgendwann
sollten die Kapellmeister das merken (wenn´s die Ohren geputzt haben und reichlich Gehörbildung betrieben haben !!!!!).

Den notorischen B-Bläsern unter den Hornisten kann man mit dem F-Horn genauso wenig kommen wie den Rauchern mit dem
Anspruch der Nichtraucher auf rauchfreien Raum.

Die notorischen B-Bläser berauben sich, wie Du ja gut festgestellt hast, sehr vieler Möglichkeiten der Intonationsverbesserung und
vieler Klangeffekte. Das beruht allerdings auch auf Gegenseitigkeit.

Prof hat geschrieben:Oliver, das bezog sich hauptsächlich auf das Brassquintett, weil man dann besser zusammenstimmt. Die zu tiefen Töne sind bei
allen B-Instrumenten etwa gleich. Deshalb.

werd ich mal drauf achten (ob ich Unterschiede bemerke).

Prof hat geschrieben:Den notorischen B-Bläsern unter den Hornisten kann man mit dem F-Horn genauso wenig kommen wie den Rauchern mit dem
Anspruch der Nichtraucher auf rauchfreien Raum.

Die notorischen B-Bläser berauben sich, wie Du ja gut festgestellt hast, sehr vieler Möglichkeiten der Intonationsverbesserung und
vieler Klangeffekte. Das beruht allerdings auch auf Gegenseitigkeit.

Der "aktive" Doppel/Triplehornspieler hat mehr Möglichkeiten (so er es kann) - aber das ist ja auch mitunter das schöne am Horn, man kann so viel rumspielen ,-)

Mit sehr kritischem Zuhören merkt man den Unterschied bei den "kritischen" Tönen schon. Diese sind aber dann
objektiv unsauber, aber bei allen.

Herumspielen würde ich das nicht nennen, sondern eher richtig auswählen, den besser stimmenden Ton. Das trifft
speziell auf frei stehende Töne zu, weniger auf schnelle Läufe, aber auch auf solistische Passagen mit zwei oder
mehr Hörnern, bei denen sich ALLE einigen MÜSSEN. Rechte Hand nicht vergessen.

Hier ist eine hochgradige Diskussion zum Thema "Hilfsgriffe" entstanden. Auch gut. Ist der Fachbegriff Hilfsgriff eigentlich richtig?
Die Bezeichnung Hilfsgriff ist nicht abwertend zu sehen, denn der Hilfsgriff soll zu einer Verbesserung des Tons bzw. einer Tonfolge dienen. Diese sind dann wieder im Kontext zur Phrase und anderer Stimmen des Musikstücks zu sehen. Ein komplexes Thema.

Aus meinem Notenschrank habe ich gerade die Hornschulen von Hans Westermann, Oscar Franz, Fritz Huth, Hermann Neuling und Klarl Biehlig gezogen. Die dort abgedruckten Grifftabellen für F-Horn oder B-Horn zeigen mir nur die bekannten "nicht-Hilfsgriffe", also den "normalen Griff" oder "Standardgriff" - oder wie heißt das?
Ebenso finde ich aber auch Übungen mit vielen Hilfsgriffen - Z.B. gleicher Ton mit allen Griffvarianten oder Naturtonreihen mit allen 8 Griffvarianten. Eine mit 2 3 gegriffe Naturtonreihe sind ja sozusagen auch lauter Hilfsgriffe. Aber das ist ja nur Grundlagenstudium. Die Praxisbeispiele die Prof genannt hat sind natürlich hervorragend.

Ein noch nicht gennater Aspekt ist es mit Hilfsgriffen die unzulänglichkeiten des Instruments auszugleichen.
Ich erinnere mich an eine Einstudierung des Tubenquartetts für die 7. Bruckner.
Der Instrumentensatz der damaligen HdK-Berlin (die alten Alexandertuben) war gruselig. Wir Hornstudenten waren ja alle noch in unterschiedlichstem Stadium der Ausbildung. Auch ist es ein hartes Stück Arbeit E-Dur auf diesen B- und F-Instrumenten zum stimmen zu bekommen. Es hatte jeder die merwürdigsten Hilfsgriffe in seinen Stimmen zu stehen. Gerd Seifert, unser Hornlehrer, hatte in effizienter Art die Tubengruppe geformt. Zum Konzert hat dann alles sehr gut gestimmt und wir Studenten waren um eine wichtige Erfahrung reicher. Ich muss meine Tubenstimme von damals mal wieder raussuchen...

triangle

Lieber "triangle" !
Gerd Seifert habe ich viel zu verdanken. Sein Beispiel war hervorragend. Er holte mich bei der
ersten Begegnung in Düsseldorf bei meinen Großeltern ab und unterrichtete mich volle drei
Stunden. Das war 1960 Anfang September. 1965 wurde ich dann sein Nachfolger in Düsseldorf.

Nun zu der Stimmung (Intonation):
Das ist weniger eine Sache der Hilfsgriffe. Was sind Hilfsgriffe eigentlich ? Das ist doch nur die Wahl
des richtigen Horns in der betreffenden Stimmung, in der ein bestimmter Ton ideal stimmt. Wir haben doch
neben F-Horn auch die Naturstimmungen E (2), Es (1), D (3) und neben dem B-Horn das A (2), As (1), G (3).
Damit ist ja fast alles abgedeckt. Wir müssen nur das richtige Horn auswählen. Gut, zugegeben, für C-Horn
muß die Verbindung von 1 & 3 extrem gut eingestimmt sein.

Dann kommt besonders im Quartettsatz und noch extremer beim Tuba-Quartett die jeweilige Dominanz
des Leit-Tones bzw. des führenden Tones des betreffenden Akkordes dazu und, voila, auf einmal stimmen die
Akkorde. Das alles ist eine Sache der Erfahrung, des Gedächtnisses und des Gehörs.

Also, flexibel bleiben !!! Sturheit schadet wie überall im Leben.

triangle hat geschrieben:Hier ist eine hochgradige Diskussion zum Thema "Hilfsgriffe" entstanden.

Hat hier jemand eine vollständige Liste aller möglichen und unmöglichen Griffkombinationen?